Paní profesorko, můžete nám popsat Vaši cestu k oboru informačních studií a knihovnictví?

Vystudovala jsem Matematicko-fyzikální fakultu Univerzity Karlovy, pak jsem dva roky učila na tzv. výzkumné dvanáctiletce a další dva roky jsem učila na večerní škole pro pracující, protože jsem tehdy měla dvě malé děti (nejmladší dcera nebyla ještě tehdy na světě) a tak jsme se mohli s manželem střídat - učila jsem odpoledne, když se manžel vrátil z práce. Pak jsem začala pracovat v Ústavu pro jazyk český, protože tam jsem se mohla věnovat tomu, co mě od začátku zajímalo - statistickému zpracování českého jazyka. Tehdy tam vznikal zcela nový tým, jmenoval se "matematická lingvistika", říkali jsme mu MALI, kde se pracovalo na kvantitativní analýze spisovné češtiny.

Mohla byste podrobněji vysvětlit, v čem spočívala kvantitativní analýza jazyka?

Tato analýza spočívala ve zpracování obrovského množství textů, které se dělalo ručně, protože tehdy ještě nebyly počítače. V beletristických, odborných, žurnalistických i mluvených textech se pak počítalo, kolikrát se v nich vyskytuje které slovo, počítala se délka slov atd. Výsledky analýzy pak mohly například ukázat, v čem spočívají rozdíly mezi beletrií a odborným textem podle délky vět, používání cizích slov a podobně. Srovnání různých textů však také pomáhalo určit podstatu stylů různých autorů, Hrabala, Máchy a jiných. Tyto statistiky bylo možné také použít pro určení sporného autorství, například u Máchy se podle toho dalo s velkou pravděpodobností určit, zda je autorem konkrétního dopisu nebo básně, u kterých se to nevědělo. Kvantitativní analýza jazyka pak směřovala ke srovnání češtiny s jinými jazyky...

Zajímalo by mě, jak dopadlo například srovnání češtiny s angličtinou, protože mi připadá, že rozdíl mezi odborným textem a beletrií je v angličtině větší než v češtině.

Myslím, že máte pravdu, protože čeština je bohatší na synonyma a tím, že je ohebná, má možnosti vytvářet zdrobněliny, které jsou v češtině spisovné, zatímco v angličtině buď neexistují nebo patří do nespisovného jazyka. Další oblastí jsou slovesa s předponami, např. pracovat: odpracovat, vypracovat, zapracovat, zpracovat atd. Tato flexibilita je zřejmě vlastní pouze slovanským jazykům.

Pravděpodobně bych v Ústavu pro jazyk český zůstala až do penze, protože mě tato problematika nesmírně zajímala a bavila. Tým na ústavu se však začal rozpadat po odchodu jeho vedoucího do emigrace a tak jsem přešla do oddělení výzkumu v ÚVTEI, které vedl ing. Augustin Merta, protože tam se zabývali velmi podobným problémem, a to zpracováním odborných textů. V ÚVTEI jsem pracovala až do roku 1977 s tím, že od roku 1974 jsem současně začala externě učit na nynějším Ústavu informačních studií a knihovnictví (ÚISK, tehdy ještě Katedra vědeckých informací a knihovnictví, KVIK) statistické a výzkumné metody, což mě přiblížilo vysokoškolskému prostředí. Když v roce 1977 odcházel do důchodu prof. Ivan Wiesenberger, který učil informační systémy, oslovil mě tehdejší vedoucí KVIK, zda bych nepřijala místo na katedře. Nastoupila jsem na plný úvazek a převzetím předmětu pana profesora Wiesenbergra jsem si také rozšířila svůj profesní profil.

Jak vypadala práce na katedře v sedmdesátých letech?

Já jsem vlastně nastoupila jako jediný nestraník, ještě kromě Lídy Vášové a Věry Hyhlíkové, které byly ze strany vyškrtnuty. Zasedání katedry vypadalo tak, že stranická skupina zasedala, my tři jsme byly za dveřmi a když se skupina na něčem dohodla, zavolali nás a sdělili nám výsledek. Toto jednání za zavřenými dveřmi se ovšem netýkalo nás, ale každodenních problémů katedry. Ale musím říci, že se mi působení ve vysokoškolském prostředí velmi líbilo, protože to byl vlastně - aniž bych si to uvědomovala - od počátku můj cíl.

Jak potom změnily události roku 1989 život na katedře a její podobu?

Myslím, že naprosto zásadně. Nejdříve se dost dlouho stávkovalo a já se těšila, kdy zase začnou studenti "normálně" chodit do školy, kdy tedy konečně začne svobodná výuka. Když pak byla výuka obnovena, shromáždili se studenti ze všech ročníků v naší učebně č. 139 (později katederní knihovna). Shromáždění vedl tehdejší vedoucí katedry profesor Kábrt. Studenti nezaútočili přímo na něj, spíše se zajímali o navázání kontaktů se zahraničními pracovišti podobného typu, o možnosti studia v zahraničí a nebo alespoň možnost výjezdu do zahraničí na konference a jiné odborné akce.

Udržovala katedra v době předlistopadové vůbec nějaké kontakty se zahraničím, alespoň se zeměmi bývalého sovětského bloku?

Měli jsme velmi dobré kontakty s Polskem, s NDR a Bulharskem, kupodivu ne s Ruskem. Tyto země každý rok navštívila skupina 15ti našich studentů formou výměnné praxe; například jsme byli tři týdny v Polsku, kde nám ukázali všechny významné univerzity (nejen ty ve Varšavě), jeden týden z toho jsme pak strávili v horách jako relaxační pobyt; když oni pak přijeli k nám, provedli jsme je naší fakultou, ukázali jim významné památky a zorganizovali jim výlety po Čechách. Především s Polskem byly zajímavé kontakty, protože Polsko bylo hodně vpředu v automatizaci a také tam byla úplně jiná politická atmosféra. Například se tam směly se promítat Formanovy filmy a polské divadlo bylo ve srovnání s naším velmi avantgardní. Kromě těchto zemí jsme však nikam nemohli; snili jsme o návštěvě Rakouska, které nám a Slovákům bylo hodně blízko, ale to tehdy naprosto nepřipadalo v úvahu.

Už za totality mě pan profesor Kábrt pověřil zajišťováním zahraničních styků, ovšem, ty jak jsem již řekla, byly téměř nulové. Několikrát jsem se pokusila vycestovat. Vyšly mi totiž nějaké práce v angličtině, díky nimž jsem dostala pozvání do Německa. Tehdy mi napsali, že mi uhradí letenku a veškeré výdaje spojené s půlroční stáží na univerzitě. Zahraniční oddělení fakulty mi však sdělilo, že tato cesta - ačkoliv šlo o oficiální pozvání související s mojí odbornou prací, navíc plně hrazené zvací stranou - není tzv. "plánová" a že to tedy není možné. S krvácejícím srdcem jsem jim tedy odepsala, že si jejich pozvání velice vážím, ale že bohužel nemohu přijet. Německá strana pochopila, že mám nějaké problémy s výjezdem a tak přijeli oni k nám a tady jsme si i o těchto problémech mohli otevřeně pohovořit.

Po revoluci se tedy, abych se vrátila k původní otázce, mnohé změnilo. Studenti požadovali změnu a mimo jiné také začali hledat nového vedoucího katedry, což mě, musím říci, trochu překvapilo, protože profesor Kábrt byl velmi slušný člověk a nevím o tom, že by někomu ublížil - soudím ale jen podle let, kdy jsem byla na katedře. Nominovali dva kandidáty, profesora Jiřího Cejpka, který jako jediný musel z katedry odejít po prověrkách v roce 1973, a mě. Byla jsem hrozně ráda, když studenti zvolili Jiřího Cejpka, protože pak musel převzít břemeno vedení katedry; já jsem se stala jeho zástupkyní a vzala jsem si na starost zahraniční styky. Neměla jsem ale kde začít, adresáře obdobných pracovišť jsme vůbec neměli k dispozici, protože když někdo přijel ze zahraničí a nějaké informace a kontakty přivezl, musel stejně všechny tyto materiály odevzdat. Proto jsem jako výchozí bod použila adresář z jedné odborné konference. Na všechny adresy jsme napsali dopis s žádostí o pomoc s výměnou programů, studentskými stážemi apod. Přišla nám řada pozitivních odpovědí i studijních materiálů, ale jediný, kdo opravdu přijel, byl jeden profesor z Německa, který Prahou jen projížděl na návštěvu v jiné zemi. Nabídl studentům nejen stáže, ale dokonce také ubytování ve vlastním bytě, který měl v Bonnu, protože sám bydlel v domku za městem. Z tohoto se pak vyvinula několikaletá spolupráce ve formě studijních praxí našich studentů v Bonnu a také jsme díky jeho pomoci mohli zorganizovat katederní cestu po západoněmeckých univerzitách. Kromě toho jsme mohli začít navštěvovat odborné akce v zahraničí, čímž se naše spolupráce se zahraničím velmi dobře rozvíjela. Jedinou brzdou pak už byly finance, především náklady na ubytování.

Vím, že spolupráce se zahraničními pracovišti obdobného typu a odborníky z oboru velice zajímá studenty i dnes. Je současný vývoj na katedře podle Vás správně nasměrován?

Určitě ano. Díky profesoru Kalkusovi máme dobré kontakty s USA a také věřím tomu, že obecně je nabídka v tomto směru velká. Nemám už dnes takový přehled, ale je možné, že je spíše problém, zda se k nám všechny informace včas dostanou a zda je nabídka přicházející na zahraniční oddělení FF UK směrovaná také na specifické potřeby ÚISK.

Jaké se odehrály největší změny ve skladbě a podobě studia na naší katedře?

Myslím, že změny byly naprosto zásadní. V roce 1990 se přebudovaly veškeré studijní programy, odpadly různé "politické" předměty a vznikl prostor pro uplatnění předmětů a metod, které jsme postupně přebírali ze zahraničních škol. Mojí vlastní inspirací byla například Univerzita v Torontu, kde sídlí jedna z nejprestižnějších knihovnicko-informačních škol, která měla také postgraduální program - tedy něco, co jsme také teprve chtěli zavést.

Jak vidíte, v návaznosti na aktuální trendy oborového vzdělávání, další směřování ÚISK? Jak by podle Vás měl tento ústav vypadat za 10 let?

Největším průlomem v oboru je samozřejmě nástup informačních a komunikačních technologií (ICT). Proto si myslím, že tak, jak vývoj směruje současný vedoucí katedry Richard Papík - i když samozřejmě netvrdím, že Rudolf Vlasák by toto předtím nedělal - je velmi správné, protože dává více prostoru tomu, co se nazývá informatikou, tedy hlubší průnik do možností uplatnění ICT v našem oboru.

A co Váš původní obor, tedy matematická lingvistika?

Musím říci, že k mé lítosti se tento obor na ÚISK zatím nerozvíjí. Tento obor se vlastně pěstoval vždy tak trochu mimo katedru (kromě mých diplomantů, které jsem většinou k této oblasti směrovala). Ještě před revolucí, v rámci vědecko-technické společnosti, jsme po dobu asi deseti let pořádali matematicko-lingvistické semináře s odborníky z VTEI, MFF UK a dalších vědecko-výzkumných pracovišť. Moji diplomanti tam mohli o svých výsledcích referovat, což jim mimo jiné přineslo zkušenost s vystoupením na odborném fóru a samozřejmě také zpětnou vazbu. Kolem těchto seminářů se vytvořila pracovní skupina, která se zabývala získáváním informací z textů pomocí jejich komprese, použitím selekčních jazyků atp. V roce 1989 však tato činnost pohasla, já už také neměla tolik času se této oblasti věnovat, učila jsem tehdy tři předměty: informační vědu, základy informačních systémů a matematické výzkumné metody.

Souhlasím, že ICT přináší nové možnosti a také změny do našeho oboru. Napadá mě, zda právě v tom Vašem - matematické lingvistice - se neskrývají ještě nevyužité možnosti. Říkala jste, že obor vyvíjel také metody, jak získat informaci z textu. Napadá mě, že při současném rozvoji používání internetu a množství nezpracovaného a zatím nezpracovatelného textu v něm, by se možná toto dalo nějak spojit: například pro inteligentní vyhledávače...

Přesně tak, jistě. Dnešní možnosti jsou navíc daleko širší, protože zatímco my jsme ještě dělali analýzy bez počítačů, dnešní zpracování by bylo nejen automatizované, ale navíc máme již k dispozici Korpus jazyka českého, ve kterém je uloženo několik milionů lexikálních jednotek a plných textů. Využití Korpusu v našem oboru otevírá řadu možností pro další zkoumání.

Říkala jste, že matematickou lingvistiku bylo možné nasadit na porovnání různých stylů a různých jazyků. Mnoho mých studentů se zajímá například o rozdíl mezi žurnalistickým stylem používaným v klasické tištěné produkci a v elektronických časopisech a komunikaci v digitální podobě vůbec, například SMS, chaty apod. Myslíte si, že právě využití metod z matematické lingvistiky by jim mohlo pomoci?

Určitě, myslím, že by to mohl být velmi zajímavý výzkum. Právě s využitím Korpusu by náš obor mohl ukázat způsob, jak tuto problematiku správně uchopit. V Korpusu jsou žurnalistické i klasické texty.

Jak by podle vás mělo fungovat propojení s praxí, tedy jak se mohou přenášet nejlepší zkušenosti z praxe do výuky a zase naopak, jak může např. ÚISK přenést to nejlepší od sebe do praxe?

To je téma, které vždy velmi studenty zajímalo. Byla to také jedna z otázek, o kterých se diskutovalo během revolučních dní a nakonec i dnes máme zpětnou vazbu od našich současných studentů v tom smyslu, že si přejí více provázat studium s praxí. Mnoho našich studentů už v praxi de facto je, protože během studia si často vydělávají a i když působí ve zdánlivě vzdáleném oboru, může to být zkušenost, která přinese něco dobrého zpět do výuky. Řeknu vám jednu mojí zkušenost ještě z doby před revolucí. Učila jsem předmět informační systémy; jeden semestr probíhala teoretická výuka a v navazujícím semestru jsem si do výuky zvala špičkové odborníky z jednotlivých odvětví (potravinářství, zemědělství, chemie atd.), aby studentům řekli, jak se v tom kterém konkrétním oboru informační systémy vyvíjejí a používají. Domnívám se proto, že by bylo dobré zvát konkrétní odborníky ne na speciální samostatné semináře, ale do odpovídajícího předmětu. Zdá se mi to jako velice vhodné, protože brzdou pro získání odborníků pro výuku jsou často nedostatečné finance, kdyby ale šlo o jednorázové návštěvy jednou za semestr, dalo by se to akceptovat. Nakonec můžeme odborníkům místo finanční odměny nabídnout možnost seznámení se studenty, případně jejich získání pro danou praxi.

Tento příklad je dobrou ukázkou toho, jak se vlastně absolventi mohou stát inteligentním rozhraním mezi konkrétním oborem, tj. obsahem, a technickou inteligencí, tj. odbornou znalostí systémů, které tento obsah pořádají a organizují. V souvislosti s tím mě stále trápí jedna otázka: myslíte si, že by náš obor měl být postaven tak, že by se studenti nejdříve seznámili s "obsahem", tj. vystudovali nějaký obor, a pak si jako nástavbu zvolili právě studium INSK, nebo je podle vás oprávněné studovat informační studia a knihovnictví (INSK) jako samostatný obor?

Tohle je opravdu "slovo do pranice". Kdysi byly programy na katedře rozděleny do dvou větví: humanitní a technické, jako dvouoborové jsme studium nikdy nerealizovali. Studenti se tak seznamovali s jednotlivými humanitními nebo technickými obory, jejich podstatou a základními obsahy. Musím říci, že to ale bylo velmi povrchní, stručné, příliš krátké, mozaikovité. Nepovažuji to tedy za úspěch, ale to, k čemu by náš obor možná měl směřovat, je postgraduální studium pro specialisty z jiných oborů. Nemyslím, že by se mělo zrušit magisterské studium, ale těžiště zájmu by se mělo přesunout do programů pro absolventy jiných oborů.

Děkuji za rozhovor.