Saša Skenderija vystudoval komparastiku a knihovnictví na Filosofické fakultě University v Sarajevu. Titul Ph.D. získal na Ústavu informačních studií a knihovnictví FF UK, kde od září roku 1993 působil jako interní doktorand a posléze jako odborný asistent. V této době také pracoval jako systémový knihovník ve Státní technické knihovně v Praze, kde stál u zrodu projektu INVIK. V roce 1999 odešel do Spojených států, kde nyní působí jako Research Technology Coordinator na Cornell University Law Library. Saša Skenderija se orientuje především na digitální knihovní služby, web-publishing, komparativní teorie a filozofii médií.

Jak funguje v USA, resp. u vás na Cornell University propojení vysokoškolské knihovny s universitou?

Universita musí být atraktivní, musí nabízet takové programy a služby, aby její absolventi nacházeli dobré uplatnění v praxi. Cornell Law School patří mezi tři nejlepší právnické školy v Spojených státech, soutěží s Harvardem a Yellem. Kritériem úspěšnosti však není jenom její hodnocení intelektuálů a profesorů, ale předevšim výše nástupního platu jejích absolventů a kolik dávají bývalí absolventi do fondu školy. K praktické valorizaci studia pak dojde tím, že se získaný akademický kapitál z domény "dot-edu" posune k "dot-com-u". Univerzita už nerozhoduje, zda je něco dostatečně "vědecké", "akademické" či zda to zapadá do jejích předchozích koncepcí, ale má tomu poskytovat řešení. To se týká i knihovny. V universitním prostředí prakticky neexistuje distinkce mezi knihovnou a školou. Knihovník není ten, kdo půjčuje knížky, knihovník je akademický titul, je plnohodnotným členem akademického sboru. Knihovna nereflektuje sebe samu jako jakýsi separovaný celek, jakmile by si totiž začala klást otázky "budoucnosti knihovny", znamenalo by to, že něco není v pořádku, že není sladěna se systémem. Knihovníci jsou v daleko větší míře zapojeni do výuky, mnoho aktivit se odehrává v knihovně.

Je-li studium v USA takový business, jehož úspěšnost se měří podle výše platu absolventa a jeho ochotě přispívat škole, nevede to k tomu, že školy se více zabývají lobbováním, aby si vytvořily takové jméno, které jim danou výši nástupního platu jejich absolventů zajistí?

Univerzita sice přijme třeba polovinu z přijímaných studentů z velmi bohaté vrstvy, ale ta druhá polovina jsou ti asi nejlepší. Na státní univerzitě může stát studium práva 5 000 USD plus dalších 5 000 za ubytování, zatímco Cornell stojí 25 000 USD a s ubytováním vyjde na cca 40 000 USD ročně. Ale když udělá Cornell a zainvestuje do studia 120 000 USD, absolvent samozřejmě očekává, že nástupní plat bude mít podstatně vyšší než absolvent méně prestižní školy. Ovšem, že se tedy lobuje. Ale, na druhou stranu, na Cornellu je například nejprestižnější škola hotelového managementu, která v první části studia sice učí teorii, ale pak protáhne studenty skutečným provozem od kotelny až po ředitelskou kancelář. Právníci se sice učí právo, ale také trénují ve skutečné soudní síni a obchodníci mají zase k dispozici reálnou burzu, přes kterou po síti soutěží v obchodování s ostatními školami.

Jaký má tento "business" vliv na univerzitní knihovnu?

V moji knihovně se nemluví o "uživatelích", dokonce ani ne už o "klientech", u nás je to "patron". Když hovoříme o tzv. nadstandardních službách knihovny, každý by si hned představoval pokladničku na knihovníkově stole. Ale tak tomu není. Většina služeb je placena již v rámci školného. Jestliže student platí 25 000 ročně za školné, pak knihovna musí svojí úrovní a nabídkou služeb této ceně odpovídat. Zajímavé je, že pro knihovnu jsou na prvním místě studenti a pak teprve profesoři.

Jak funguje ono "sladění se systémem" v praxi Cornell Law Library?

Nejdůležitější je určitě již zmiňovaná skutečnost, že knihovníci jsou zapojeni do procesu výuky jakožto členové akademického sboru. Právničtí knihovníci totiž mají doktorát z práv (J.D.) tak mastes degree (MLS) v knihovnictví. Naše knihovna však nebuduje nějaký obecný, všeobjímající fond právnické literatury a zdrojů, nýbrž pěstuje směry určované špičkovými odborníky, které si škola drží. Akvizice se tedy uzpůsobuje profilům profesorů a vlastně i studentů, protože ti zase přicházejí na danou školu právě kvůli tomu, že má odborníka na konkrétní právnický obor. Princip fungování knihovny v rámci univerzitního studia by se dal popsat asi tak, že její klient (patron) nemá vůbec pociťovat, že tam knihovna je, jako nějaká instituce navíc. V poslední době si většinu hledání a zakládní rešerší studenti a profesoři stejně dělají sámi přes Google.

Jestliže většina "patronů" knihovny hledá přes Google, co potom nabízí knihovna?

Při Cornell University funguje Legal Information Institute (LII), který zpočátku byl od knihovny naprosto oddělený a de facto s ní neměl mnoho společného. Nevznikal však jako "klasické" informační centrum, ale velmi brzy se chopil možností Internetu a především prostředí WWW. Právnické informace jsou specifickým druhem zdrojů a tak spojení služeb pro tuto sféru na zcela moderních principech z něj dělá svérázný servis. Na LII, pro zajímavost, vznikl jeden z prvních prohlížečů ještě před Mozaikem, Cello. Jak rozvoj LII postupoval, sílil i tlak na knihovnu. Právě Internet způsobil v určitém smyslu vzdalování se knihovny od potřeb fakulty. Když tedy byla ředitelka knihovny prof. Claire Germain postavena před otázku, jak obhájit význam knihovny na škole, věnovala téměř veškerý výzkum otázkám elektronických informací, Internetu a práva. Dospěla k závěru, že knihovna nemá nabízet informační zdroje, ale informační služby, tedy že například její WWW stránka nemá být kopií tištěného letáčku a její OPAC příp. přístup k databázovým zdrojům nemá být součástí seznamů "linků", že tedy knihovnický web (portál) má sloužit jako finální produkt knihovny. Ve finále se tedy většina aktivit naší knihovny odehrává přes internet, pouze asi 20% jejích služeb má podobu osobních návštěv a konzultací. Totéž bylo s INVIKem, to není reprezentace knihovny, ale její “reálné působiště”.

Není toto společné nejen "tradičním" knihovnám, ale také "tradičním" univerizitám?

Jistě, univerzita, pokud chce své služby nabídnout většímu počtu zájemců, pokud se chce rozšiřovat a zároveň s tím také zvyšovat svoje renomé, nesmí se omezovat jen na počet učeben a židlí, které má ve své budově. Univezita musí své služby umět nabídnout širšímu počtu zájemců a k tomu ji může právě dopomoci knihovna. Vždy jde totiž v první řadě o zpřístupnění a provozování informačních služeb.

Digitálními knihovnami ses zabýval už tady v Čechách na STK a nakonec i na ÚISK. V čem spočívá ta "velká změna"? Určitě ne v technologiích a drátech...

Vzpomínám si, jak jsme tenkrát cítili, že se něco děje a říkali jsme "hlasme se k tomu", protože je to významné a snad k tomu máme co říci. Jenže ještě předtím bylo potřeba vytvořit nový aparátus, nikoli popisovat a poznávat tento nový jev pomocí "starých" teorií a přístupů. Studovali jsme tehdy na vyběrových přednáškách vyzkumné skupiny MED při ÚISKu rovněž třeba Baudrillarda, Virilia, Petříčka a další, abychom zkoumali, co je vlastně Internet. Každá z "definic", která se nabízí a nebo která vzniká nahlížením na Internet z hlediska jednoho oboru však ukazuje pouze omezenosti, nikoli obsah pojmu. Nelze například parciálně vyvíjet síť "technicky" aniž bych si všímal, jaké to má dopady na společnost. Samozřejmě, jeden člověk nemůže obsáhnout všechny pohledy, ale tyto věci vznikají v týmech, nikoli izolovaně. Jako příklad mohou sloužit projekty na Cornellu, které jsem také prezentoval na letošním Inforu. Carl Lagoze jednou řekl, že digitální knihovny ukazují na jedné straně na svůj evoluční a na druhé revoluční charakter. Knihovníci mají tradičně blíže k tomu evolučnímu, tedy ke sledování kontinuity vývoje knihoven a Internetu jako vazby mezi automatizací a tradiční knihovnou. A zároveň je to také absolutní pohrdání a zesměšňování knihovnictví, na jehož nepoužitelné zastaralé koncepce ukazuje současný vývoj a praktická aplikace digitální knihovny, jež se odehrává téměř zcela mimo knihovny a knihovnictví.

Pokud vím, tak v USA nemají knihovníci žádný ÚISK...

V USA většinou studují budoucí knihovníci nejprve v bakalářském studiu nějaký obor a pak teprve dělají master degree v oboru knihovnictví. Právničtí knihovníci musí mít po dokončeném čtyřletém bakalářském studiu dokonce dvě magisterská (master degree). Udělají, jak jsem už řekl, doktora práva, pak studují knihovnictví jako postdiplomový obor. S takovou kvalifikací je "law librarian" skutečně součástí profesorského sboru.

To ovšem znamená, že knihovnická profese musí mít daleko větší prestiž než třeba u nás. Jak si jinak představit motivaci člověka se třemi školami pro práci v knihovně...

Práce knihovníka na tomto postu je samozřejmě velmi solidně placena, ale jde rovněž o profesionální prestiž. Na mojí fakultě je situace poněkud specifická, univerzita si totiž platí špičkové právnické odborníky, kteří sice nedostanou zdaleka tolik, jako by dostali mimo školu. Špičkový právník, který v praxi vydělával až třeba milión dolarů ročně, dostane na Cornellově univerzitě jako profesor od 100 000 USD a jeho kolega, profesor jazyků, třeba “jen” 50 000 USD. Knihovníci zase nemají tak vysoké platy jako profesoři práva, ale na Cornellu mají stále více než profesoři na státních a menších univerzitách.

Vraťme se k oné "červené niti" tohoto rozhovoru. Co je tedy Internet. Máme ho nějak definovat?

Můžeme říci, že Internet je množina dat uložených na počítačích? Jistě ne, i když to souhlasí, ale data uložená, nikoliv však využitá, jsou mrtvá, pro Internet neexistují. Mohu tedy říci, že na základě využívání Internetu pro akademické diskuze a výměnu názorů, je Internet množinou intelektuálního potenciálu lidí, kteří jsou v této chvíli připojeni? Ne, to bychom hovořili pak jen o té části, kterou oni umějí prokomunikovat pomocí Internetu. Neříkám, že je zapotřebí najít nějakou přesnou definici Internetu, ale zajímá mě, jak se mění celý model vzdělávání. Fakt, že zapojíme kamery a studenti používají videokonferencig přece nic nezmění, ale ptám se, jak se bude klasifikovat, jak se bude učit, jaká pro to bude potřeba informační podpora a jak zajistíme akreditaci a diplomy pro ty, kdo si vybírali přednášky ze dvou a více univerzit? Může přece vzniknout virtuální univerzita, která nebude zaměstnávat vlastní personál, ale bude si najímat špičkové profesory z oborů, které si vybere. Jakou šanci má potom škola? Když jsme zavedli počítače do škol, bylo to krásné, když jsme zavedli Internet, bylo to ještě hezčí, ale pokud zůstaneme jen u toho, přijde dot-com a my se brzy ocitneme mimo hru.

Virtuální univerzity už vznikají a také "tradiční" školy vyvíjejí programy pro vzdálené studenty. Jak se vypořádává Cornell s distančním vzděláváním?

Cornell se samozřejmě snaží být nejlepší, soutěží s ostatními univeriztami a také bojuje o peníze a prestiž. K tomuto účelu Cornell založil eCornell.com – vlastní kompanii, která v těsné spolupráci s jednotlivymi katedrami vyvíjí a prodává online vzdělávací programy a kurzy. Jsou i jiné aktivity, například Lexis-Nexis přišel za LII na Cornell Law School s tím, aby společně vyvinuli curiculum, jakési alternativní studium práva. Tentokrát už v dot-com doméně.

To je podle mého názoru dobrý způsob jako skutečně motivovat knihovníky k nějakému sebevzdělávání. Pokud, jak říkáš, by si navíc museli kurzy platit (a nebo by jej měli placený od zaměstnavatele), aspoň by je to motivovalo k tomu, neplnit plán jen na papíře.

Na Infóru padla otázka, jak motivovat někoho k tomu, aby se celoživotně vzdělával. Taková otázka je špatná. Takto se vůbec nemohu ptát. Jsem-li například lékař a nebudu dva roky sledovat, co se děje v oboru, tak zabiju člověka! Zrovna tak knihovníci v Americe. Já sice, jako zaměstnanec knihovny, sotva mohu svého uživatele přímo zamordovat – ale určitě mu mohu značně ublížit špatnou službou. Aby k tomu však nedošlo, musím každý rok sepsat, jakých odborných kurzů a školení jsem se zůčastnil, co jsem za uplynulý rok publikoval, odpřednášel, nastudoval, jak jsem se odborně zlepšil, vysvětlit případné neúspěchy a stanovit si plány na další rok. Na toto funguje kreditní systém, za každý "úkon" dostávám určitý počet kreditů. Na základě toho mi pak bud’ zvýší plat a nebo mě vyhodí z práce. A proto proč by u nás například ÚISK nemohl být takovým pracovištěm, kde by se knihovníci mohli a museli celoživotně vzdělávat? Proč také nenabídnout distanční kurzy pro více studentů, ne jen pro ty, kteří byli přijati?

Skutečně se mi zdá, že pokusy o vytvoření jednoznačných systémů pro konečný popis obsahu Internetu strukturovaných tak, aby pojaly všechno, jsou nereálné. Realizace by znamenala značnou a zbytečnou spoustu práce, ale především se domnívám, že vyhledávací nástroje vyvíjené pro Internet kopírují jeho vývoj a podstatu, tedy pracují na takových algoritmech, které naleznou informaci na základě dotazu formulovaného uživatelem.

Internetové služby by neměly kopírovat knihovnické katalogy. Jediným kritériem úspěšnosti těchto služeb musí být, zda se uživatel dostal k požadované informaci, nikoli parametry funkčnosti a výkonu systému. Právě toto je transkripce toho, co řekl pan William Arms, odborník na digitální knihovny a zároveň programátor z Cornellu. V tom je celá pravda. A zase se ukazuje, že skutečně je potřeba knihovníků. Jenže ne takových, co "budují informační střediska”. Taková práce v Americe neexistuje. Většinou se vytváří databáze nebo informační služby na míru uživateli s použitím existujících nebo vyvinutých prostředků. Studenti by se, dle mého názoru, ani u nás neměli učit, jak budovat informační střediska, ale měli by se především naučit správným způsobem porozumět podstatě informací, nových médií, informačních služeb a systémů, a pak se prakticky připravovat například pro správu databázového serveru, programování, analytiku apod.

Když jsi mluvil o té hotelové škole, jejíž studenti procházejí procesem "od kotelny", myslíš si tedy, že naši studenti by se měli naučit programovat v PHP, administrovat servery, vytvářet databáze a WWW stránky, aby později dospěli do té "ředitelny" a zjistili, že to všechno směřuje k tomu, aby klient přišel s dotazem a odešel spokojený?

Já se na to dívám z jiného úhlu. Když jsem přijel do USA, moje teoretické znalosti leckoho zaujaly. Ředitelka univerzitní knihovny se mnou mluvila dvě hodiny, líbilo se jim, co říkám, ale když přišlo na pracovní zařazení, nastal problém. Umíš SQL? Umíš dělat v PHP? Ne? Co ti tedy dáme? Samozřejmě, že existují a asi také budou existovat instituce, které budou mít 50 zaměstnanců, univerzálních knihovníků, a pokud jeden odejde, najmou dalšího. Čím dál tím méně však něco jako obecné knihovnictví bude mít uplatnění na pracovním trhu a to dokonce ani ve veřejných knihovnách, i tam je vyžadována určitá specializace. Je spíše nutné se začít ptát po tom, komu sloužím a co můj klient chce, než se starat o existenci instituce jako takové. U nás knihovny brečí, pokud jsou závislé na regionálním rozpočtu. Jejich osud pak záleží na osvícenosti primátora a především zájmu lidí o knihovnu. A přesně o to jde, pokud lidé pěknou knihovnu nechtějí, není nic špatného na tom, že ji ve městě mít nebudou. V Americe se pak ti, kteří chtějí pěknou knihovnu v sousedství, stěhují tam, kde taková knihovna je a ti, jejichž kulturní potřeby se vyčerpávají na pojídání hamburgerů a sledování baseballu v televizi, zůstávají tam, kde jsou knihovny ošklivé. Rozhodnutí je tedy zcela na vás.

Zdá se mi, že americký systém produkce znalostí je hodně zaměřen na výkon. Mluvil jsi o tom, že tvoje vzdělávání a odborná činnost je sledována ve formuláři a hodnocena kredity. Ptá se však někdo po kvalitě? Zatímco u nás přetrvává extrém, kdy český vědec píše jednu práci za deset let a dalších deset let si ji leští, americký student píše deset prací za semestr. Zajímalo by mě, zda v USA fungují přirozené způsoby pro kontrolu kvality.

Pokud bych citoval Baudrillarda a jeho "Simulacrum a simulace", postrádá americká produkce zaměřená na výkon a soutěživost jakoukoliv skrytou transcendenci. Je to součást samoúčelové hyperprodukce. Když byl zvolen Bush přestože ho volilo méně lidí, byl zvolen normativně, nikoliv tedy demokraticky. Systém je zaměřen na funkčnost nikoliv účelnost. Studenti nebo odborníci publikují již s tím, že mají odbyt a tedy nějaký účel, pro který publikují. Čistý intelektuální entuziasmus jaký provázel vznik projektů jako je MED, Blasfemy a nebo Ikaros je, na druhou stranu, Američanům bohužel cizí.

Děkuji za rozhovor.