S doktorem Tomášem Kleisnerem jsme se sešli ve čtvrtém patře nové budovy Národního muzea. Jeho kabinet je sám o sobě je takovým malým muzeem. Řeč nemohla nepřijít na studijní sbírku, kterou spravuje, stejně jako na zamyšlení nad informační hodnotou, kterou jeho malí kovoví svěřenci přenášejí po generace. Jak dnešní člověk interpretuje významy starodávných medailí – a má vůbec šanci jejich řeči porozumět? Informace, kterou zobrazují, není fotografickým záznamem skutečnosti a mnohdy asi dá člověku zabrat, než rozluští, co chce která vyjádřit. „Medaile ukazují věci, jak by měly být ve tvém ideálním světě,“ říká Tomáš Kleisner. „Ve světě, kde ti nikdo nehází klacky pod nohy a kde je vše dokonalé.“

PhDr. Tomáš Kleisner, PhD.

To je v tom případě přístup vnímaný z  výtvarné stránky, se kterým se setkáme třeba u portrétů – ty mnohdy vyjadřují vlastnosti osob, jejich rysy jsou často přehnané, předměty kolem jsou vysoce symbolické... Měnil se nějak v průběhu času přístup k tomu, jakou informaci medaile nesla?

Naši předci měli představu, jak má medaile vypadat. Mysleli, že by měla být vytříbená. Že medaile je poselstvím pro vzdělané lidi a jejich vzdělané potomky. To znamená, že by neměla být úplně průhledná, aby jejímu obsahu rozuměl každý trouba, ale nemůže být ani příliš temná, aby její vzkaz nikdo nerozluštil a netušil, co chtěl dílem autor říci. Ale to se vlastně dnes stává, už nežijeme ve světě klasické vzdělanosti, kdy každý žáček uměl latinu i řečtinu, znal všechny báje a pověsti a mytologii, která se k nim vázala. Proto dnes existují lidé jako já, kteří píší knihy a vysvětlují, co vlastně na té medaili je. Takže i u medaile se může stát, že tvoje podoba sice zůstane zachována po tisíce let, ale na druhé straně je výjev, kterému tvoji současníci rozumějí, ale tvoji pra pra pra pra vnukové nad ním stojí v rozpacích.

Uveďme nějaký hezký příklad.

Napadá mě medaile, která byla vydána u příležitosti narození Josefa II., tedy syna Marie Terezie a jejího manžela Františka Štěpána Lotrinského. Už pro současníky při vydání medaile bylo dílo tak komplikované, že výjev nepochopili. My totiž z té doby, z 18. století, máme knihu, kterou vydala dcera Marie Terezie, Marie Anna. V knize jsou medaile pěkně sepsané a vysvětlené, ale u téhle už ani její autorka tehdy nevěděla, jak ji vyložit. A to byla sestrou onoho chlapečka.

Medaile k narození arcivévody Josefa II. Norimberk, Peter Paul Werner (1689–1771). 1741. Datováno a značeno na aversu P.P.WERNER. Interpretaci významu si můžete přečíst na stranách 86-88 v publikaci Mince a medaile císaře Františka Štěpána Lotrinského (2011).

Portrétová strana je jasná: Tatínek, maminka a dítě. Jména a letopočet... A na zadní straně vidím město, nějaké letící husy, kopec a pod ním ležící košile a klobouk s péry. Také pole a asi snopy slámy, tři mrtvé ryby...?

Ukaž... ne, to je jen nějaký trs trávy. Ale je tu i standarta císaře Konstantina, který přijal křesťanství. Vždy bylo důležité nalézt rovnováhu. Aby vzdělaní lidé význam pochopili, ale aby to zároveň vyžadovalo určité duševní úsilí. Je to podobné křížovkám nebo sudoku. Vezměme to takhle: od určitého věku se nemůžeš lásce věnovat každý večer. Venku je zima. Televize ani rádio není, noviny vycházejí jednou týdně... co tedy dělat? Najednou jsi vděčný za každou křížovku nebo hlavolam... nebo medaili, která tě potrápí svou alegorií a přinutí tě přemýšlet nad významy výjevů.

Do jaké míry se ale lidé mohli medailemi zabývat, nebo spíše jakým způsobem takové medaile, jistě nikoliv levné, získávali? To je užívali na trhu jako platidlo a pak si doma seděli a luštili?

Medaile byly považovány za součást vzdělání. Stejně, jako se dnes považuje za vhodné, aby lidé ovládali počítač, dříve bylo vhodné, aby mladý muž z dobré rodiny uměl jezdit na koni, uměl šermovat, aby ovládal matematiku a pevnostní stavitelství... a také aby studoval numismatiku. Ta byla totiž zdrojem poučení o vynikajících mužích minulosti a ten mladý muž by je měl znát a stylem svého života napodobovat. Numismatické sbírky byly vždycky součástí knihoven, což dodnes přežívá třeba v Bibliothèque nationale v Paříži.

Soukromé sbírky nemusely být až zase tak drahá záležitost. Buďto jsi zdědil sbírku po tatínkovi či dědečkovi a přidával jsi do ní vlastní kusy, anebo sis sbírku založil sám. Výhodou medailí je, že z jedněch razidel můžeš udělat odražky jak zlaté, tak stříbrné i bronzové. Nebo třeba cínové. Právě cínové odražky byly až 600x levnější než ty zlaté. To znamená, že to byla záliba přístupná každému, kdo měl aspoň trošku peněz.

Od kdy se sbírání medailí považovalo za takhle důležité? Kam spadají počátky jednak jejich výroby, vyobrazování lidí na medailích, a od kdy to bylo něco důležitého, co by se mělo shromažďovat?

U nás o nich víme z dob Karla IV., kterému básník Francesco Petrarca poslal něco stříbrných antických mincí s hlavami cézarů a nabádá ho, aby se na ně dobře podíval a přemítal o nich. A aby následoval velké činy jiných císařů.

Co považuješ za nejdůležitější atributy medailí?

Každý z nás chce zachovat něco ze sebe, takže velmi typická je na jedné straně tvář a opisy – ty shrnují tvé postavení ve společnosti, tedy jestli jsi císař, král, hrabě nebo lékař... prostě kam jsi to v životě dotáhl. Další možností je, že namísto podoby je tam tvůj erb. Ten byl považován za důležitou součást osobnosti, za jakousi vizitku, která tě zařazovala do jisté rodiny. Na druhé straně medaile vždy oslavuje nějaké úspěchy, tedy že jsi vyhrál bitvu nebo ses dožil padesáti let, byl jmenován místodržícím nebo jsi byl korunován. Anebo se na nich objevují obecně platné poučky. Životní moudrost, program, motto, heslo. Takové emblemy neoddělitelně souvisejí s věkem: mladé lidi nezajímají nesmysly, které pronášela babička. Teprve až když stárnou, uvědomují si, že měla vlastně pravdu.

S tím souvisí i otázka, kdy si lidé nechávali medaile dělat? Muselo to být tedy až v době, kdy dosáhli všech těch úspěchů a titulů, aby tam měli co uvádět, a zároveň až v době, kdy poznali určité životní moudro, aby ho mohli zvěčnit na své medaili?

Medaile zobrazují životní mezníky. Znám případ mladého knížete z 17. století, kterému zemřel tatínek a on byl prohlášen za plnoletého, tedy že mohl disponovat majetkem. To byl pro něj důvod, aby vydal svou medaili. Je na ní zobrazen v brnění jako voják a na druhé straně je jeho emblém, že se bude osvědčovat tvrdou prací. Osvobodil se z poručnictví své maminky, už je to velký a zodpovědný muž. Velmi často si nechávali lidé dělat medaile k sňatku. Na jednu stranu dali sebe a na druhou manželku. To jim bylo třeba dvacet let. V pětadvaceti, k narození dítěte, vydali další medaili, protože to je událost, kterou chtěli zvěčnit navěky. V pětatřiceti jsem byl povýšen na plukovníka, vyhrál jsem bitvu a chci, aby se také tahle událost uchovala pro budoucnost. Pak mi ale umřela manželka, tak na pohřbu rozdávám medaile smutečním hostům. Takové medaile byly velmi běžné. A nakonec natáhnu bačkory já sám a můj syn vyrazí medaili, aby mě připomínala v budoucnosti.

Dr. Kleisner právě pracuje na studii o sbírce medailí dobrotivého císaře Ferdinanda V. Takto vypadá jeho život v medailích, od narození přes korunovaci uherským králem a manželství až po smrt. Velké korunovační medaile z cenného kovu byly během události rozdávány důležitým osobnostem. Malé byly za panovníkem v průvodu rozhazovány mezi lid.

Počítám, že vnímáš jako dobrý nápad, že si důležitost tvorby medailí uvědomují nejen jednotlivci, ale i důležité instituce a státy.

Stát nerozdává jenom vyznamenání, ale prezident uděluje medaile za zásluhu, za statečnost. Medaile rozdávají velké podniky svým zaměstnancům, když jdou třeba do důchodu. Akademie věd stále razí své medaile, stejně jako Národní muzeum. A jako suvenýr mohou sloužit partnerům bank. Vatikán třeba každý rok na svátek sv. Petra a Pavla vydává medaili, která připomíná nejdůležitější událost uplynulého roku z hlediska církve. V minulosti velmi často medaile pravidelně vydávaly instituce, které měly právo razit mince. To znamená velké rody nebo některé velké kláštery v říši.

Medaili můžeš udělat i jako projev přátelství, podobně jako jsi to udělal před časem pro své prarodiče. Na každé straně je jedna podobizna. Do jaké míry je běžné, že si lidé nechají udělat medaili dnes pro okruh svých přátel?

Je to méně časté, protože nikdo ve škole už numismatiku nestudoval, takže k tomu nejsme vedeni. Nicméně sběratelů mincí a medailí je hodně. Naše muzeum vydává Numismatické listy a tiskne je v nákladu 3.500 kusů, což je ohromné číslo. Jistěže jsou lidé, kteří do mincí a medailí hlavně ukládají peníze, aby je ochránili před inflací, ale jsou i tací, které baví shromažďovat celé řady. Právě ti si pak často nechávají razit i vlastní medaile. A tím demonstrují, že jsou na určité úrovni, že mají určité vzdělání. Oni přece vědí, jak to dělali staří Římané a humanisté a vidí smysl v jejich následování. Je těžké ty motivace popsat jedním slovem, nejedná se o ostentativní chlubení, nejedná se o okázalost. Moje medaile byla odlita v nákladu šesti kusů, to není nic okázalého.

Jak by měl člověk v případě zájmu o vlastní medaili postupovat?

Potřebuješ šikovného výtvarníka, nejlépe medailéra. Dáš mu fotky osob, které bys chtěl zvěčnit a necháš ho pracovat. Nejprve načrtne skicu, kde bude zřejmé základní rozvržení mezi textem a obrazem. Po schválení vymodeluje medaili z vosku. A když se ti to líbí, pak sejme formu ze sádry, kterou různě dočišťuje a nakonec odlije samotnou medaili z bronzu.

Jednotlivé kroky výroby soukromé medaile. "Medaile je předurčená k podrobnému zkoumání, proto obvykle dobře padne do dlaně," doplňuje Tomáš Kleisner.

Způsobů, jak ukázat dobrý vkus či vzdělání je poměrně hodně. Člověk se může dobře obléct, může používat vytříbený jazyk, anebo může nosit tu medaili...

Rozdíl je v tom, že až budeš ležet v truhle, tak tvůj oblek už nikomu nic ukazovat nebude. Medaile tu bude ještě po generacích a generacích. V tom vidím jejich půvab. Překonávají moment neodvratného zániku. Ne sice úplně, ale podle mě je to nejlepší způsob, jak uchovat svou památku na skutečně dlouhou, dlouhou dobu. Lepší už je snad jenom založení vlastního náboženství.

Chtěl bys být tedy zvěčněn na medaili, nebo na minci?

Mince je ražena ve větších sériích, má tedy širší dopad. Také často bývá v drahém kovu. Ale minci já razit nemohu, to je privilegium vyhrazené vládám. Kdežto medaili si může nechat udělat každý.

Když malinko odbočím, jak nahlížíš na ty běžné inzeráty v novinách, které nabízejí zlaté nebo stříbrné pamětní mince, proklamují jedinečné série, výtečné uložení peněz atd. Je to dobrá investice?

Myslím, že velmi špatná. Poměr mezi cenou a tím drahým kovem není pro investora tolik výhodný. A přidaná hodnota v kráse provedení se snižuje faktem, že mince jsou raženy v obrovských nákladech. Sběratelé jsou ochotni zaplatit hodně za vzácné kusy. Třeba za série dvaceti kusů.

Ale já mám na mysli spíše tu spekulativní část, kdy si řeknu, že za dvacet třicet let bude cena stříbra či zlata mnohem výše. Vždyť se podívejme na vývoj ceny zlata v posledních třiceti letech...

Stejně si myslím, že marže obchodníka mincí v novinových inzerátech je tak vysoká, že to pro investora výhodné není. To už je lepší jít cestou nějakého slitkového kovu, anebo si uchovat staré mince – třeba římské. Takže já bych si minci z novinového inzerátu nekoupil. Vždyť už i jen samotný jazyk, kterým tyhle produkty inzerují, skutečnou hodnotu takových mincí prozrazuje. Bombastická slova pro mě značí značně nafouknutou hodnotu.

Na druhou stranu stále jistě existuje trh s hodnotnými kusy. Pořád existují srazy numismatiků a aukce. Jak poznáš hodnotu medaile? Jak víš, kolik bys za ni měl zaplatit? Je to pouze v tom, že tě dílo něčím osloví? Anebo se její hodnota může exaktně podle něčeho stanovit? I když je dejme tomu bronzová.

Cenu stanovuje hlavně aukce. Tedy hodnotu, kterou je někdo ochoten zaplatit. Když něco chci, cena nehraje roli. Když mi do kompletní sbírky chybí jeden kus, dám za něj všechno. Zároveň tím ale stanovím očekávanou hodnotu takové mince či medaile pro aukce budoucí. Ovšem také se může stát, že nikdo nechápe, jak úžasná věc je na aukci k mání, a jak levně! V tom spočívá půvab celé věci. Ale tak je to se vším.

Pojďme se vrátit zase k medailím jako nositeli informace. Když se podívám na medaili jako médium, které přetrvá věky, je její výroba velkou zodpovědností. Je to jako vytvoření památníku. Znáš i jiné přístupy?

Existují posměšné medaile. Velmi často si dělají legraci z panovníka znepřáteleného státu. Takové medaile pochopitelně vycházely anonymně, většinou v Holandsku, kde byli velmi liberální a vyrazili tam prakticky cokoliv. Příklady najdeš i v té mé knize, jsou tam medaile, které si tropí legraci z Františka Štěpána. Takový efekt je daleko silnější než malování tykadel na volební plakáty. Plakáty zmizí po dvou týdnech. Kdežto jestliže na bronzovou medaili nechám vyrazit slogan „Tomáš je vůl“, tak ta se někde najde i po tisíci letech.

Takový vztek ale musí být hodně velký, nějakou dobu přece trvá, než medaile vznikne, musím do ní investovat úsilí a prostředky...

To určitě. Ale myslím, že Italové mají přísloví, které říká, že pomsta je pokrm, který se nejlépe vychutná studený!